W minioną sobotę w Centrum odbył się wykład prof. Marka Dziekana. Wszystkim uczestnikom dziękujemy za przybycie i aktywny udział w wykładzie. Poniżej znajduje się zapis wywiadu jakiego udzielił prof. Dziekan.
Paweł Ślawski: Na czym polega dziś problem w relacjach świata zachodniego z islamem? Z czego wynika ta rywalizacja? Na ile jest to problem realny, faktyczny, a na ile wymysł radykałów po obu stronach?
prof. MAREK DZIEKAN: W świecie euro- atlantyckim po 1989r., a więc upadku komunizmu, pojawiła się na nowo potrzeba budowy tożsamości, co wiązało się z koniecznością stworzenia nowego wroga, w kontekście którego byśmy się utożsamiali, na zasadzie „my kontra oni”. Po stronie muzułmańskiej jest to odpowiedź na globalizację, odpowiedź na ekspansję, no bo niestety tak to jest, że to czarne złoto, czyli ropa naftowa jest wciąż bardzo potrzebna, a znaczne pokłady tego surowca znajdują się na obszarach muzułmańskich, tak więc kwestie polityczno- ekonomicznie bardzo ściśle się z tym wiążą. W związku z tym świat zachodni nie chce ustąpić, no a oni się bronią tak jak potrafią, czy tak jak uważają to za stosowne. To jest trochę tak, bo gdyby nie było naszego wkraczania na tamte obszary- ja nie mówię, że nie byłoby tego typu przypadków skrajnego fundamentalizmu z jakimi się spotykamy- ale podejrzewam, że nie byłoby tylu pretekstów. Wkraczamy do Iraku, wkraczamy do Afganistanu i pozostajemy tam przez wiele lat, chcemy tam zaprowadzić nasz porządek, którego oni nie chcą, oni sobie nie życzą, uważamy że nasze jest lepsze, a fundamentalizmy mają to do siebie, że ich jest najlepsze. Kiedy mamy na świecie dwa najlepsze systemy- czyli nasz demokratyczny i muzułmański fundamentalistyczny- to musi dojść do iskrzenia.
W którymś z wywiadów przyznał Pan, że w pewnym stopniu podziela poglądy Huntingtona ujęte w „Zderzeniu Cywilizacji”. Co według Pana jest w tej teorii błędne?
Właśnie to podkreślanie, że mamy do czynienia z walką cywilizacji. Cywilizacje ze sobą nie walczą, walczą ze sobą konkretne polityczno- ekonomiczne interesy, które strona zachodnia chce osiągnąć wchodząc na tamten obszar, który jest kulturowo zalany przez islam. U nas te interesy są albo czysto polityczne albo czysto ekonomiczne. Tam wszystko to jest połączone w jedno, jest to naczynie połączone, którego nie da się tego w żaden sposób rozerwać i w związku z tym to nie walczy nasza cywilizacja z tamtą cywilizacją, tylko mamy walkę polityków, którzy chcą osiągnąć tam jak największe wpływy a tamta strona się broni. Broni jako cywilizacja, gdyż inaczej po prostu nie potrafi, jest inaczej zbudowana niż nasz świat.
Gdzie jest recepta, co musielibyśmy zmienić, by mówić o pokojowej koegzystencji między Zachodem a światem muzułmańskim?
Z tym jest bardzo trudno, dlatego że w tej chwili mamy bardzo głębokie zaszłości i w tej chwili zbieramy owoce tego, co robiliśmy na Bliskim Wschodzie od takiej mitycznej daty 1798, czyli inwazji Napoleona na Egipt. I w tym momencie żeby jakoś szybko, jednoznacznie i jednym cięciem to wszystko zmienić – jest to po prostu niemożliwe. Tym bardziej, że nie można spodziewać się, że nagle politycy przestaną mieć swoje interesy i przestaną traktować jakieś obszary świata jako strategiczne. Także no cóż, my normalni, zwykli ludzie, nie politycy działający na najwyższych szczeblach możemy tylko próbować nie dać się zwariować przede wszystkim mediom, które czasem kierowane, czasem i nie kierowane- bardzo różnie to bywa, ale są skoncentrowane na tzw. newsach, podburzając w ten sposób tak naprawdę jednych ludzi przeciwko drugim.
Różne czynniki ekonomiczne wyzwalają potrzebę kreacji wroga…
Tak, wtedy kreowany jest przez media wróg, społeczeństwa poszczególne przekonują się w jakiś sposób, to znaczy im się wydaje, że się przekonują, natomiast tak naprawdę im się to wmawia, że taka czy inna religia, taka czy inna kultura, taki czy inny kraj jest wrogiem i w tym momencie takie porozumienie jest bardzo trudne. Ja powiem szczerze, nie widzę w tej chwili dróg rozwiązania tego [tj. znalezienia porozumienia- red.]. To wymagałoby po prostu wewnętrznego zaparcia się całych już można powiedzieć systemów, całych państw, żeby do tego dążyć, na co większych szans moim zdaniem nie ma. Dlatego, że żyjemy w takim świecie, który dąży do najwyższego poziomu wygodnego życia a to „wygodne życie” związane jest z gospodarką a gospodarka kapitalistyczna- nawet jeśli się nie jest jej wrogiem- to trzeba przyznać, że polega na tym, że jedni wykorzystują drugich. Oczywiście ci „drudzy” powinni jak najmniej dawać się „wykorzystywać”, co czynią w rozmaity sposób, w taki sposób w jaki potrafią.
Gdzie- poza ekonomią- znajdują się główne przyczyny tej rywalizacji, główne problemy w relacjach Zachodu ze światem muzułmańskim?
Ja myślę, że duże znaczenie mają tu kwestie społeczne, obyczajowe, które są niepotrzebnie wykorzystywane szczególnie przez to, że są źle rozumiane. Chociażby coraz częściej pojawiające się ostatnio zakazy zasłaniania twarzy przez muzułmanki na zewnątrz. Ja rozumiem- w jakimś sensie popieram- że np. w urzędach czy szkołach twarzy nie można zasłaniać. Z tym jestem w stanie się zgodzić. Natomiast zakaz noszenia gdziekolwiek tego typu strojów jest bezsensowny, dlatego że nam się wydaje, szczególnie tym, którzy te zakazy wydają, że ułatwiamy życie muzułmankom. Natomiast w rzeczywistości, jeśli jest to rodzina, która pozwala kobiecie wyjść tylko i wyłącznie w stroju z zasłoniętą twarzą, to w momencie kiedy nie będzie mogła ona tej twarzy zasłonić- to ta kobieta w ogóle przestanie z domu wychodzić. To nie oznacza, że poprzez zakazy skłonimy te rodziny by odstąpiły od swoich tradycji. Także wcale muzułmankom w ten sposób życia nie ułatwiamy- wprost przeciwnie, jeszcze pogarszamy.
Jak wygląda kwestia ubioru kobiet w krajach muzułmańskich?
W większości krajów muzułmańskich kobiety ubierają się tak jak chcą. To znaczy nie mogą wchodzić do meczetów zbyt mocno roznegliżowane a jeśli będą ze zbyt głębokimi dekoltami i w zbyt krótkich spódniczkach, no to będą po prostu narażone na wyrażanie głośno niekoniecznie dezaprobaty, ale zainteresowania przez miejscowych mężczyzn. Natomiast zakazów tego typu- poza Arabią Saudyjską, Iranem i kilkoma świętymi miejscami to tak naprawdę nie ma. Tym bardziej, że same Arabki też bardzo różnie się ubierają. Weźmy pod uwagę Egipt, Syrię, Jordanię, Maroko, Tunezję, Algierię. Tam nie ma tego typu zakazów.
Które problemy polityczne są największą przeszkodą we wzajemnych relacjach?
Tutaj niestety- cały czas mamy do czynienia z dążeniem Stanów Zjednoczonych do hegemonii. Natomiast muzułmanie w większości przypadków niezbyt chętnie tę hegemonię przyjmują. Tego typu problem był zarówno w Iraku jak i Afganistanie czy innych krajach arabskich czy muzułmańskich. Przy czym musimy wziąć pod uwagę dwie kwestie- z jednej strony to co mówią rządzący, z drugiej- to jakie są poglądy samych społeczeństw. Ja byłem w wielu krajach arabskich i zdecydowanie poglądy samych Arabów są dużo bardziej anty amerykańskie niż niektórych rządzących, co widać także chociażby w prasie. Często się mówi o tym, że w prasie pozwala się pisać jakieś anty amerykańskie teksty a rząd jest pro- amerykański i jakaż to jest wielka demokracja. Nie jest to wynikiem wielkiej demokracji tylko jest to taki „wentyl” bezpieczeństwa- że prasa pokazuje to co jest prawdziwe, natomiast rządzący w poszczególnych krajach znajdując się w takim systemie politycznym w jakim są pewnych rzeczy nie mogą robić, bo wtedy mogą być bezpośrednio narażone na atak ze strony Stanów Zjednoczonych. A więc ograniczona swoboda, która przez społeczeństwa bardzo często jest rozumiana. Nie może to być oczywiście przesada, gdyż może się też zdarzyć tak, jak się zdarzyło trzy dekady temu w Iranie, gdzie zbyt pro- amerykańska pozycja władzy doprowadziła do tego, że nastąpiła rewolucja. I to rewolucja- bez względu jak my ja postrzegamy- ludowa, oddolna, antyrządowa, skierowana przeciwko władzy. Także tutaj sami rządzący muszą uważać. Islam okazał się wówczas czynnikiem pomocnym i dużo bardziej żywym niżby sobie tego życzyli kierujący państwem. Rządzącym wydawało się wówczas, że opanowali już ten żywioł, ale z tym będzie bardzo trudno przynajmniej w przewidywalnym czasie.
Jak Pan ocenia szanse na to, że system demokratyczny ustanowiony w Iraku przez Stany Zjednoczone po obaleniu Saddama Husajna przetrwa i jak długo?
Uważam, że ma niewielką szansę przetrwać. Powiedzmy to inaczej- instytucje przetrwają, ale to nie są żadne „cuda”. Dlatego że wybory parlamentarne, parlament- to wszystko funkcjonowało w Iraku od lat 20tych XX wieku. Także to, że nagle mamy parlament wcale nie oznacza, że coś się tam zmieniło. I jeszcze kwestia „wolnych wyborów”. Irak jest w dużym stopniu społeczeństwem plemiennym, plemienno-rodowym, także wybory nie były wyrazem wyrażenia poglądów poszczególnych jednostek, tylko wyrazem poglądów poszczególnych klanów i rodów. Te powiązania są tam bardzo ścisłe, tym bardziej, że one bardzo często nakładają się na to, co my nazywamy partiami, co tam też jest formalnie partiami nazywane, ale zazwyczaj tego typu organizacje mają ścisłe związki z poszczególnymi rodami czy klanami, natomiast maja pewien program, który jest „przyklejony” do określonej grupy interesów powiązanej więzami rodzinnymi. Natomiast sama ta ideologia, która teoretycznie im przyświeca tak naprawdę nie ma większego znaczenia. W związku z tym to nie były w Iraku wybory demokratyczne tak jakbyśmy to sobie wyobrażali. Trzeba pamiętać, że my stworzyliśmy demokrację u nas i dla siebie. Oni dla siebie stworzyli całkiem inny system, który nam się nie podoba. Ale oni nie stworzyli tego systemu po to, żeby nam się podobał, ale po to, żeby oni w tym systemie funkcjonowali. I gdyby oni tu przyszli i chcieli narzucić nam ich system też byśmy się burzyli, też by się to nam nie podobało. Więc nie ma się co dziwić, że to nie zafunkcjonuje w Iraku.
Jak Pan oceni politykę Izraela w kontekście szerokich relacji Zachodu ze światem muzułmańskim?
Polityka Izraela w tym kontekście jest według mnie absolutnie samobójcza i myślę, że nie powinna być w taki sposób kontynuowana. Ale oczywiście Izraelczycy mają tutaj ogromne poparcie sił zewnętrznych- przede wszystkim Stanów Zjednoczonych i to jest ich największą siłą. Czasami decydują się Izraelczycy na rozmaite posunięcia wbrew woli Stanów Zjednoczonych, ale faktycznie nie pociąga to za sobą żadnych skutków, najwyżej może to być wyrażenie ubolewania ze strony prezydenta USA, natomiast tego typu działania któregoś z państw arabskich powodowałoby atak wojskowy. To samo się tyczy ONZ, które nie ma nic do gadania na tym obszarze, są rezolucje ONZ, ich jest dużo więcej niż było kiedyś w stosunku do Iraku, ale żadnej rezolucji ONZ Izrael nie zrealizował. I nie ma w związku z tym żadnego poważnego potępienia, poza słowami ze strony środowiska międzynarodowego. Ostatnio też był tego przykład. A zatem nie ma oczywiście mowy o żadnym pokoju. Teraz też mamy problem tych zaszłości, o których wcześniej mówiłem, że coś takiego jak państwo dwu- narodowe można było stworzyć wtedy, kiedy było tworzone państwo Izrael. Czyli wtedy, kiedy Europa jeszcze układała klocki na Bliskim Wschodzie. A teraz jest 50 lat za późno, bo przez te 50 lat narodziła się nienawiść, której jeszcze 20 lat przez 1948 rokiem [powstanie Izraela- red.] nie było. Polityka w Gazie jeszcze bardziej radykalizuje tłumy, tym bardziej, że Hamas przez samych Palestyńczyków nie jest pojmowany jako ugrupowanie o charakterze terrorystycznym- fundamentalistycznym jak najbardziej jest, natomiast terrorystycznym nie. Tym bardziej, że działania terrorystyczne- bo takie działania są również przez nich podejmowane- są podejmowane przez Hamas właśnie na terenie Izraela. Czyli na terenach, które w świadomości Palestyńczyków są palestyńskie. Chodzi zatem o odbicie swojej własnej ziemi. W związku z tym trudno podejrzewać, żeby Palestyńczycy z Gazy byli wrogami Hamasu skoro takimi czy innymi środkami Hamas w ich w świadomości dąży jednak do odebrania Izraelowi zagarniętych przez niego ziem arabskich, bo tak to jest tam rozumiane.
Komu jeszcze zależy na pokoju w Palestynie, na rozwiązaniu tego ciągnącego się już dekadami problemu? Czy w ogóle komuś może jeszcze na tym zależeć?
W tej chwili trudno byłoby to tak jednoznacznie określić, dlatego że wiele państw na tym obszarze, wiele rządów, funkcjonuje tak naprawdę tylko dlatego, że ten konflikt istnieje. W momencie ewentualnego rozwiązania tego konfliktu po prostu stracą legitymizację. A w ten sposób mogą mówić: „Walczymy z Izraelem”. Z drugiej strony sam Izrael także potrzebuje wroga, żeby się utrzymać na powierzchni. Także myślę, że w większości przypadków są to zwyczajnie puste słowa [nt. pokoju]- trzeba o tym mówić, więc się mówi. Ale jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na element, o którym coraz częściej się wspomina. Jeszcze niedawno jak taki sąd wyrażałem, to mówiono, że absolutnie nie mam racji. Otóż dla mnie bardzo ważny jest tam element religijny. Obszary zajmowane obecnie przez Izrael – Palestyńczycy nazwaliby je okupowaną Palestyną- to jest Ziemia Święta zarówno dla Żydów jak i muzułmanów. Także dla chrześcijan, ale oni akurat w ten konflikt nie wchodzą więc w tej sytuacji są nieistotni. I teraz należałoby rozstrzygnąć, która świętość jest ważniejsza. A świętości, tego sacrum podzielić się nie da. To jest Ziemia Święta tak samo dla jednych jak i drugich. I jak teraz tę świętość podzielić? Tu jest problem, że sacrum się nie dzieli. I dlatego, moim zdaniem, w tle jest ten konflikt religijny. Dlatego, że jedna i druga strona chciałaby mieć w całości tę Świętą Ziemię.
Na ile sam Izrael stał się w ostatnich latach państwem religijnym?
Aż tak bym tego nie określił. Natomiast jest bardzo wiele tego typu elementów chociażby w prawie izraelskim, które w dużym stopniu świadczą o tym, że w jakimś stopniu to jest państwo o charakterze religijnym. Tym bardziej, że właśnie te grupy religijne uzyskują dosyć duże poparcie w społeczeństwie. Ponieważ Izrael tworzony był jako państwo świeckie, to świeckie skrzydło syjonizmu tworzyło państwo Izrael a nie to skrzydło religijne. Teraz po woli zaczyna się od tego odchodzić, co w jakimś stopniu związane jest z odnową roli religii ogólnie rzecz biorąc na całym świecie (…) Politolodzy zwracają uwagę na to, że następuje odrodzenie religii we współczesnym świecie pomimo tego, że z jednej strony intelektualiści mówią o świecie post- chrześcijańskim, ale to mówią intelektualiści. Natomiast społeczeństwa są inne. Stany Zjednoczone nigdy nie były do tego stopnia zeświecczone, są jednak krajem, który religię traktuje jako element bardzo ważny dla swojego funkcjonowania, tam przysięgę składa się na Biblię, u nas tego się nie robi.
Na ile ruch modernistyczny w islamie, ruch dążący do zmian ma szansę zyskać pole kosztem ugrupowań fundamentalistycznych? Czy w ogóle modernizm ma szansę zaistnieć w islamie?
No właśnie, tu mamy problem z terminologią, ponieważ istniał i cały czas istnieje ruch zwany modernizmem w islamie, jego początki przypadają na koniec XIX wieku. Natomiast nie jest to modernizm taki, jakim my byśmy go rozumieli lub inaczej- jak byśmy chcieli go rozumieć. Czyli zatem jako oderwanie się od korzeni. Modernizm muzułmański zawsze odnosi się do islamu, zawsze odnosi się do Koranu- z tej części ideologii, funkcjonowania oni nie zrezygnują, czyli nie będzie czegoś takiego jak u nas, czyli nigdy nie dojdzie do faktycznego oderwania religii od państwa. Czyli takiej „nowoczesności” we współczesnym znaczeniu. Tym bardziej, że ten modernizm rozumiany po europejsku jest uważany za jeden z najpoważniejszych grzechów współczesnego muzułmanina, za co należy karać. Mam taką książkę, która jest poświęcona problemom współczesnego świata, prawa muzułmańskiego, gdzie jest orzeczenie prawne na ten temat. Tak więc pewne elementy są możliwe na tyle, na ile nie będą ingerowały w sedno religii. Czyli to co można przyjąć powierzchownie to tak, to będzie możliwe. Dlatego żaden, nawet najbardziej fundamentalistyczny ruch muzułmański nigdy nie odrzucał np. technologii, tego typu innowacji. To nigdy nie było odrzucane. Często słyszę głosy: „no tacy fundamentaliści a korzystają z najnowszych technologii”. Tak, dlatego że zarówno fundamentaliści jak i inni muzułmanie uważają, że skoro Bóg pozwolił aby człowiek tego typu technologie stworzył to znaczy, że należy z nich korzystać. A jeśli są wykorzystane jeszcze- przynajmniej w ich pojęciu- w dobrych celach to nie ma powodu żeby z tego rezygnować. Tutaj czegoś takiego co bywało w różnych fundamentalistach zachodnich, właśnie oderwanie się od technologii, absolutnie tego nie będzie.
Na ile my, jako Europejczycy powinniśmy obawiać się fundamentalizmu islamskiego?
Fundamentalizmu jako takiego nie, natomiast oczywiście skrajnych jego odłamów, radykalnych ugrupowań terrorystycznych oczywiście, że tak. Ten ruch fundamentalistyczny nie jest silny, tego się nie da oczywiście dokładnie policzyć, ale tak w ramach islamistyki określamy, że fundamentaliści to jest około 10%, z czego radykalni to powiedzmy 1%. Także to są bardzo wąskie grupy, natomiast rozdmuchiwane przez media. Dlatego, że o tym, że nic się nie dzieje media nie mówią, media mówią, że coś się nagle stało. W związku z tym te skrajne ugrupowania są dodatkowo jeszcze ukazywane, co powoduje jeszcze ich coraz większą radykalizację z jednej strony oraz zwiększanie się, na szczęście bardzo powolne, popularności wśród samych muzułmanów. Bo tak nikt by o nich po prostu nie słyszał. A ponieważ my ciągle o tym mówimy, coraz więcej ludzi się o nich dowiaduje i coraz więcej ludzi zaczyna się z nimi identyfikować. Także w tym sensie jest tutaj zagrożenie, przy czym nie przesadzałbym z tym zagrożeniem, to tylko są jakieś skrajne ugrupowania i jeśli będziemy prowadzić sensowną politykę w stosunku do świata muzułmańskiego oraz w stosunku do samych muzułmanów mieszkających w Europie to problemu tego nie będzie.
Jak Europa może rozwiązać swoje problemy z muzułmańską emigracją? Na ile poważne jest zagrożenie islamizacji Europy?
Z tym to sobie nie możemy poradzić, niestety ja jestem tutaj pesymistą. Dlatego że jest chociażby kwestia demograficzna i widać że jest nas coraz mniej i po prostu tę dziurę demograficzną ktoś musi wypełnić.
Na ile teza wysunięta w „Spotkaniu cywilizacji” Courbage’a i Todd’a jest trafna? [Spadek dzietności kobiet w krajach muzułmańskich jako czynnik sprawczy modernizacji- doprowadza do zmiany pozycji kobiet a nawet sekularyzacji państwa. Otwarcie granic Europy na muzułmańskich emigrantów pozwoliłoby na transfer liberalnych ideologii- red.].
To jest bardzo uproszczone, dlatego że aby chcieli oni [muzułmańscy emigranci w Europie- red.] chcieć ten liberalizm przenosić, musieliby uznać, że jest on im do czegoś potrzebny. Ci najwięksi radykałowie nie dlatego- jak się często twierdzi -są wrogami tego, bo nie znają jakie dobrodziejstwa niesie za sobą cywilizacja zachodnia, tylko dlatego, że mieszkali tutaj powiedzmy 10-20 lat, przekonali się o tym, jak funkcjonuje cywilizacja zachodnia i są przeciwko tej cywilizacji. Właśnie dlatego, że ją znają a nie odwrotnie. Także to nie jest takie proste. Ludzie jednak są w dużym stopniu wychowani i funkcjonują, nawet od strony psychicznej w ramach swojej kultury. I to, że ktoś tutaj będzie liberałem, mieszkając tu, wcale nie oznacza, że wróci po powrocie do któregoś z krajów muzułmańskich dalej będzie liberałem takim jak tutaj. Dlatego, że nie będzie mógł tam w ogóle funkcjonować, bo go po prostu nie zrozumieją. Nie będą wiedzieli, o co tak naprawdę jemu chodzi. Swego czasu rozmawiałem z człowiekiem prowadzącym w Damaszku kurs dla średniego szczebla administracji w Syrii sfinansowanym przez Unię Europejską. Kurs poświęcony był relacjom panującym między różnymi szczeblami władzy. Władza centralna powinna być równoważona przez władze municypalne, i że to powinno opierać się na zasadzie współpracy, że żadna ze stron nie powinna przeważać. Po kilkudniowym kursie zapytano czy słuchacze mają jakieś pytania. I jakie było pierwsze pytanie? -„No dobrze, obie strony są równe, ale która jest ważniejsza?”. Nie ma tak, musi być hierarchia. To jest społeczeństwo hierarchiczne i ono ma tę hierarchię w swojej kulturze i nie może być tak, że wszystko jest równe skoro jest hierarchia. Oni musieliby chcieć żyć po naszemu u siebie, bo u nas po naszemu potrafią żyć. Natomiast u siebie nie chcą. Albo chcą na tyle, na ile nie przeszkadza to im w funkcjonowaniu tam.
Jak bardzo w ostatnich latach zmienił się obraz Polski i Polaków w opinii społeczeństw muzułmańskich? Polska była obecna w Iraku, jest w Afganistanie…
W tej chwili na szczęście się wycofaliśmy z Iraku, w Afganistanie niezbyt głośno jest o tym, że tam jesteśmy. I sprawa, mogę tak to określić, przyschła i ucichła. Natomiast ja przez cały czas bywam w krajach arabskich i w latach 2004, 2005 czy 2006 musiałem się bardzo gęsto tłumaczyć dlaczego myśmy tam pojechali i czego właściwie tam chcemy. Opinia o Polakach zawsze była tam dobra, natomiast pogorszyła się. Na szczęście tylko na pewien okres, bo odnoszę wrażenie, że już się po prostu o tym zapomniało, że oni na szczęście jakoś szybko o tym zapomnieli. Natomiast jeszcze w trakcie działań wojennych w Iraku- to mówili mi przebywający w Jordanii studenci- były tam wywieszki na sklepach w stylu „Polaków nie obsługujemy”. Więc było to bardzo niemiłe. Ja rozmawiam z przedstawicielami różnych krajów arabskich, także z Irakijczykami, którzy mieszkają w Algierii, Egipcie czy Syrii no i nikt nie jest w stanie zrozumieć, po co myśmy tam pojechali, czego myśmy tam chcieli. Ja sam musiałem bardzo gęsto tłumaczyć się przed studentami w Algierze czy Damaszku. I mówiłem, że takie są po prostu układy polityczne, układy polityki światowej.
